CAPPELEN DAMM (Nettavisen): Thorbjørn Jagland (72) har tilbakelagt en imponerende karriere som statsminister, utenriksminister, partileder for Arbeiderpartiet, stortingspresident, nobelkomitéleder og generalsekretær i Europarådet.
Jagland fikk ros og skryt av Ap-leder Jonas Gahr Støre da han pensjonerte seg etter ti år som sjef for Europarådet i 2019. Jagland har brukt pensjonisttilværelsen til blant annet å forfatte sine memoarer i hele tre bind.
Nettavisen møter Jagland i forbindelse med utgivelsen av sin tredje og siste bok.
Jagland forteller åpenhjertig om sin skuffelse over amerikanernes manglende innsats før Ukraina-krigen, Nato-sjefen som hausset opp stemningen før krigen, altfor mektige spinndoktorene i Høyre og Melania Trumps oppsiktsvekkende øyeblikk under en slottslunsj i Versailles.
Jagland deler også sine tanker om et eventuelt Trump-comeback, Støres vraking av Ap-statsråder, risikoen for storkrig i Midtøsten og «fiaskoen i Ukraina».
Les også: Jaglands aller siste arbeidsdag
– Et forferdelig øyeblikk
I boken «Ti år for Europa – Memoarer fra et politisk liv, bind III» skriver Thorbjørn Jagland at han var fast overbevist om at amerikanerne ville nok en gang komme Europa til unnsetning og forhindre Ukraina-krigen.
Jagland var sikker på at USA omsider ville ty til realpolitikk overfor Russland og få i gang forhandlinger med Moskva for å avverge Ukraina-krigen.
«Etter mange års erfaring med lederne i Kreml forsto jeg at de alltid ønsket å få amerikanerne i tale. En grunn var at de på den måten ville bli betraktet som likeverdige med USA. En annen grunn var at de skjønte at det tross alt var amerikanerne som bestemte i Nato,» skriver Jagland.
Jagland erkjenner at han tok feil og skriver i boken at «amerikanerne begrenset seg til å sende ut meldinger om at Russland hadde bestemt seg for å invadere Ukraina. De anbefalte Ukrainas president å komme seg ut av landet».
– Det var et forferdelig øyeblikk. Vi får en krig som ingen klarte å stoppe. De institusjonene vi hadde bygget opp i Europa forholdt seg passive. Amerikanerne konstaterte kun at krigen ville komme. Det som ligger i mitt blod, er at det ikke går an å bare konstatere at en krig skal komme og at den er uunngåelig. Første punkt for enhver politiker er å forhindre en krig, sier Jagland til Nettavisen.
– Så kan det hende at det ikke går, men man må i hvert fall gjøre alt for å forsøke å forhindre det. Jeg mener at man misbrukte mange muligheter for å forhindre det som skjedde 24. februar det året, sier han.
Jagland skriver at diplomatiet hadde fungert bedre enn Natos berømte avskrekking.
«Mye tyder på at diplomati på et tidlig tidspunkt, for å håndtere de gjenværende sikkerhetsproblemene etter andre verdenskrig, hadde vært mer virkningsfullt.»
Les også: Dette er myten om NATOs brutte løfter overfor russerne
– Nato-sjefen hausset opp stemningen
Jagland skriver også at Natos generalsekretær, Jens Stoltenberg, bidro til å piske opp stemningen i forkant av den russiske invasjonen.
«Natos generalsekretær hausset opp stemningen ved å si at Ukraina ville bli medlem av Nato, men la til at Nato ikke ville engasjere seg i noen krig mot Russland,» skriver Jagland.
– Du skriver at Natos generalsekretær hausset opp stemningen. Hva mener du med det, Jagland?
– Jeg bare konstaterer at i det utsagnet får man egentlig tak i hele den tragiske utviklingen i Europa med Nato-toppmøtet i 2008, som ga forhåpninger om Nato-medlemskap til Ukraina, men de fikk det aldri. Fra da av var egentlig Ukrainas skjebne i hendene på noen andre. Ukrainas status ble egentlig aldri avgjort. Det ble del av et geopolitisk spill, sier han.
– Det var et merkelig øyeblikk for meg fordi hvis man mener at noen andre kjemper for din sak, så må man i hvert fall helt og holdent stå opp for det. I første omgang burde man ha forhindret at denne krigen kom i gang, sier Jagland.
Det har blitt sagt fra flere hold at Ukraina kjemper Europas kamp for demokratiets overlevelse.
Under Nato-toppmøtet i Bucuresti i 2008 besluttet medlemslandene at Ukraina og Georgia kunne bli medlemmer av Nato. Forsvarsalliansen kunne imidlertid ikke samles om å gi landene en såkalt handlingsplan for medlemskap (Membership Action Plan).
Stoltenberg hadde ikke anledning til å kommentere saken.
«På NATO-toppmøtet i juli sommeren 2023 fikk Ukraina det samme løftet om medlemskap i Nato som på toppmøtet i Bucuresti i 2008, men ingen tidsplan for når det kunne skje. Det betyr at den geopolitiske kampen om Ukraina vil fortsette,» skriver Jagland i boken.
«På NATO-toppmøtet i juli hyllet statslederne hverandre for den store seieren det var å få Sverige inn i alliansen. Men det landet som mer enn noen trengte beskyttelse, fikk ikke engang en tidsplan for når medlemskap kunne oppnås,» fortsetter Jagland.
Les også: Stoltenbergs forgjenger: – Nato begikk den første tabben for flere år siden
– Fiaskoen i Ukraina
Jagland skriver i boken at en må kunne bruke betegnelsen «fiasko» dersom krigen i Ukraina ender som en frossen konflikt.
«Fiaskoen i Ukraina er på linje med de andre militæroperasjonene i de siste tjue årene,» skriver Jagland og henviser til krigene i Afghanistan, Irak og Libya.
Nato trakk seg som kjent ut av Afghanistan etter 20 år med militær tilstedeværelse. Den beryktede Taliban-bevegelsen gjenerobret makten i hele landet etter bare noen få dager.
Irak og Libya har heller ikke lykkes med å bli demokratier etter vestlig militær innblanding.
– Mener du at Vestens håndtering av Ukraina er en fiasko, Jagland?
– Hvis det blir en frossen konflikt, altså en uavklart situasjon, så vil det innebære at Ukraina har tapt en stor del av sitt territorium i overskuelig framtid, og vil være bundet i en konflikt som vil kreve enormt mye ressurser, sier han.
– Alternativet til dette var å forsøke å finne en løsning basert på Minsk II-avtalen, som ville ha ført til at de to utbryterrepublikkene i Øst ville være en del av Ukraina, men i form av en føderasjon eller et desentralisert Ukraina, sier Jagland.
Minsk II-avtalen ble inngått mellom Russland og Ukraina i Belarus' hovedstad Minsk i februar 2015. I korte trekk omhandler avtalen en våpenhvile og delvis selvstyre for Donetsk og Luhansk.
– Da hadde man beholdt territoriet. Nå kan alternativet bli at de taper 20 prosent av territoriet. Det er en tragedie dersom du setter det opp mot å finne en løsning. Men det ble alt eller intet, sier han.
– Spinndoktorene har for mye makt
Jagland er også kritisk til økningen i antall kommunikasjonseksperter, tenketanker og lobbyselskaper i norsk politikk og offentlighet.
«Dette har skapt en hærskare av folk som synes å utgjøre en ny klasse. De holder ofte sammen over skillelinjene. Det kan lett utvikle seg kameraderi og nepotisme,» skriver han.
– Jeg bare konstaterer at politikken har blitt veldig byråkratisert, men også styrt av et overordnet perspektiv, nemlig å kommunisere, istedenfor å fokusere på hva man skal kommunisere, altså selve politikken, sier han.
– Alle politiske partier har ansatt stadig flere folk, særlig på kommunikasjonssiden. Det samme har skjedd i departementene, i direktoratene og i næringsorganisasjonene. Det skapes en stor masse av mennesker som flyter mellom institusjonene, kommunikasjonsbyråene og partiene. Til slutt blir det likere og likere på tvers av partilinjene, sier Jagland.
– Har kommunikasjonsrådgiverne for mye makt i dagens demokrati, Jagland?
– Ja, utvilsomt. Kommunikasjonsbyråene spiller en stor rolle i å forme folks oppfatninger. Du ser det med Høyres håndtering av denne aksje-skandalen, spinndoktorene har forsøkt å lage en historie utenfor virkeligheten. Nå er det kanskje ikke så veldig vellykket, men i det små og det store skjer dette hver eneste dag. Det vet jo alle, sier han.
Jagland henviser til Sindre Finnes-saken, som avdekket at Erna Solbergs ektemann bedrev omfattende aksjehandel fra Statsministerboligen. Høyres kommunikasjonssjef Cato Husabø Fossen har vært svært synlig i håndteringen av saken.
Samtidig har statsminister Støre kastet tre statsråder i kjølvannet av habilitetssakene som har rammet regjeringen og ikke minst tidligere statsminister Solberg.
– Hva synes du om beslutningen om at flere statsråder har måttet gå som følge av disse habilitetssakene, og nå sist Anniken Huitfeldt, Jagland?
– Jeg tenker at statsministeren ikke hadde noe annet å gjøre. Jeg kan i hvert fall ikke si at han kunne latt alt dette gå, fordi som alle skriver og mener nå, så ville dette undergrave tilliten til politikken. Det er bra det blir tatt beslutninger. Jeg kan ikke si noe annet enn at jeg støtter beslutningen, sier Jagland.
– Det tør jeg nesten ikke å tenke på
Tidligere president Donald Trump truet flere ganger med å trekke USA ut av Nato, både under valgkampen i 2016 og da han satt som president. Trump er for tiden tiltalt i flere pågående straffesaker. Likevel ligger han godt an på målingene til å kunne vinne mot Joe Biden i presidentvalget neste år.
– Hvordan vil det være for verden og Vesten dersom Trump skulle bli gjenvalgt til president i 2024, og hvilke bekymringer vekker det hos deg, Jagland?
– Det tør jeg nesten ikke å tenke på. Jeg trodde at amerikanerne ville gjøre alt de kunne for å stoppe krigen i Ukraina. Jeg trodde at amerikanerne ikke ville velge Trump. Jeg tok feil. Nå tror jeg at det amerikanske folket ikke kan finne på å velge Trump igjen. Jeg innser at jeg kan være naiv og blåøyd igjen, sier han.
– Jeg mener at det som skjer i USA og Russland er et fenomen vi ser mange steder nå. Det er nasjonalisme. Det er en forferdelig nasjonalisme som utfolder seg i Russland og det er en forferdelig nasjonalisme som Trump står for. Vi har en forferdelig kinesisk nasjonalisme og en tyrkisk nasjonalisme, samme fenomener, bare med litt forskjellige uttrykk og forklaringer, sier Jagland.
Jagland har derfor sterke meninger om at de nordiske landene må sørge for å sette et nordisk stempel på hvilken rolle Nato skal spille – nå som Finland og etter hvert Sverige også er med i alliansen.
– Dette er også grunnen til at jeg mener at vi skal være med i EU. Hvis alle de nordiske landene er i både Nato og EU, kan vi utgjøre en betydelig politisk kraft, sier han.
Han setter dette i sammenheng med det amerikanske spørsmålet.
– Vi er interessert i at Europa får et fornuftig forhold til USA, men vi må også være opptatt av at Europa kan spille en litt mer selvstendig rolle overfor amerikanerne, fordi vi ser hva som er på gang i USA. Det er også enormt viktig hvordan Europa forholder seg til Kina og Russland, sier Jagland.
– Ja, det kan hende at Trump blir valgt, men desto viktigere at vi har en sterk europeisk dimensjon, sånn at vi ikke blir helt avhengig av hva han eventuelt finner på eller ikke finner på, sier Jagland.
Pinlig Melania Trump-øyeblikk
Jagland skriver også om Trump-ekteparets Frankrike-besøk i 2018 i forbindelse med feiringen av første verdenskrigs slutt. USAs daværende president og førstedame deltok sammen med andre verdensledere og deres ektefeller på markeringen av 100-årsjubileet for våpenhvilen den 11. november 1918.
Frankrikes president Emmanuel Macron og kona var vertskap for markeringen. Jagland og kona Hanne Grotjord var med i kraft av at førstnevnte var generalsekretær i Europarådet.
«Min Hanne var etter seremonien under Triumfbuen invitert av Macrons kone, Brigitte, til lunsj i solkongens palass i Versailles. Midt under lunsjen reiste Donald Trumps kone seg og forlot rommet. Hun kom ikke tilbake. Vi spurte oss selv, var det politikk eller mangel på folkeskikk? Vi falt ned på det siste.»
– Hvordan det amerikanske presidentparet oppførte seg under feiringen var bemerkelsesverdig. Trump ville ikke besøke de amerikanske kirkegårdene fordi det regnet, det viser en mangel på empati for hva Europa har vært gjennom, sier Jagland.
– Og så denne seansen i Versailles der hun bare reiser seg opp og går, og gjennom det demonstrerer en mangel på høflighet til Europa, som jeg synes er ganske betegnende for hva vi hadde og hva vi kan komme til å få, sier Jagland.
– Vi tror kanskje at det ikke kan bli verre, men det er akkurat det det kan. Fordi denne nasjonalismen er forferdelig, sier han.
– Bedrøvelig å se at Norge ikke har mannet seg opp
Jagland var leder for Nobelkomiteen da Den internasjonale kampanjen for å avskaffe atomvåpen (ICAN) ble tildelt Nobels fredspris i 2017.
Jagland skriver i boken at han ikke lenger godtar logikken rundt atomvåpen-opprustning.
«Disse våpnene viser seg å være farligere enn noen gang. De har aldri vært reelle forsvarsvåpen, for de kan ikke brukes uten at alle utslettes,» skriver han.
Han mener også at Nato-landet Norge bør slutte seg til Traktaten om forbud mot atomvåpen. Forbudet ble vedtatt av 122 land i FN i juli 2017.
«Det er bedrøvelig å se at Norge ikke har mannet seg opp til å ratifisere traktaten. Dette vil ikke være illojalitet mot Nato. Det vil være i tråd med alliansens egentlige oppgave, som er å forsvare det nordatlantiske området.»
– Norge, som alltid har vært tilhenger av internasjonal lov og rett, bør etter min oppfatning slutte seg til den traktaten. Det er ikke i strid med Natos strategi. Tvert imot har vi lært nå at atomvåpnene kun spiller en forferdelig rolle, sier Jagland.
– Vi ser nå hvilken uhyggelige rolle atomvåpen spiller fordi vi fra Vestens side frykter Russlands atomvåpen. Og blant annet derfor har ikke Ukraina fått de våpnene de trenger til å vinne krigen, som de oppfordres til å vinne. Det er en reell fare for at atomvåpen kan bli brukt. Så jeg skjønner den logikken, sier Jagland.
Han sier at atomvåpen spiller en uheldige rolle internasjonalt.
– Derfor mener jeg at atomvåpnene må få et stempel på seg, på samme måte som kjemiske våpen har. At det rett og slett er forbudt. De må forbys som umoralske, inhumane og ubrukelige. Og de bør avskaffes, sier han.
Han viser også til logikken i ikkespredningsavtalen, som atommaktene aldri har gjennomført. Hovedhensikten med avtalen er ikke-spredning, avvæpning og fredelig bruk av atomteknologi.
– Der står det ganske enkelt at alle landene som ikke har atomvåpen, forplikter seg til ikke å skaffe seg slike. Og de landene som har atomvåpen, forplikter seg til å avskaffe sine, sier Jagland.
– Når atommaktene ikke har gjort det som står i ikkespredningsavtalen, har spørsmålet om internasjonalt forbud kommet opp. Det har fått tilstrekkelig tilslutning til at det er blitt internasjonal lov, sier han.
Regjeringen til Jonas Gahr Støre (Ap) bekreftet i Hurdalsplattformen at regjeringen vil «at Norge deltar som observatør på statspartsmøtene til traktaten om forbud mot kjernevåpen». Men regjeringen vil ikke signere avtalen.
Espen Barth Eide om Russlands siste atomvåpen-trekk: – Svært alvorlig
Fare for regional storkrig?
Flere analytikere og eksperter frykter at den pågående krigen mellom Israel og Hamas på Gazastripen skal utvikle seg til en regional storkrig. Frykten er at både statlige og ikke-statlige aktører skal blande seg inn i konflikten – deriblant Iran og den libanesiske militsen Hizbollah.
USAs president Joe Biden besøkte selv Israel i forrige uke. USA har også sendt to hangarskip til regionen for å vise fram militærere muskler.
– Tror du det er risiko for at krigen mellom Israel og Hamas kan utvikle seg til en regional storkrig, Jagland?
– Det er tydelig at amerikanerne ser risikoen, og at de i motsetning til hva jeg så i oppløpet til Ukraina-krigen prøver å forhindre utviklingen til en full krig. De demonstrerer at de har maktmidler som kanskje gjør at de andre er tilbakeholdne, sier Jagland.
– Men jeg er ikke sikker fordi lærdommen er at når ting kommer i bevegelse kan man miste kontrollen, sier han.